Intervista all’uomo che favorì la latitanza dei fratelli Graviano

Lei il 5 novembre del 2022 è stato a “Non è l’Arena” di Massimo Giletti. E in quel giorno, al di là di tutto quello che si può pensare, lei “predisse”, di fatto la cattura di Messina Denaro.
Ho fatto una previsione.

Però la previsione, se lei non è un veggente, avviene grazie al suggerimento di uomini. Chi gliel’ha detto che Matteo Messina Denaro era malato?
Eh ma se è una mia previsione non può avermelo detto nessuno.

Qualcuno le avrà dato uno spunto, un indizio…
C’erano i giornalisti che continuavano a scrivere, che sto Matteo Messina Denaro era ammalato…

Nessuno però ha detto che era grave. E poi lei stesso ha dichiarato in altre occasioni di aver saputo qualcosa da “gente di Palermo”.
L’ho sentito dire. Anch’io sono in cura all’Ismett (Istituto Mediterraneo dei Trapianti, ndr) e alla Maddalena andavo, perché c’era questo mio cugino che era ammalato anche lui.

Cioè lei può asserire che persone che magari conoscevano Matteo Messina Denaro gliel’hanno detto?
Questo non lo posso dire perché non è così. Non perché non lo voglio io… Anche perché, scusate, se io dico il contrario, che dico una cosa vera, tanto poi i Carabinieri dicono che non è vera… Ciò è successo con Balduccio Di Maggio, anche per legare il discorso no? Se dovessi dire una cosa… tanto poi vengo smentito dall’Arma…

Parleremo anche di quella vicenda, ma ci faccia capire com’è allora la questione di Messina Denaro? Lei predisse l’arresto dicendo che vi sarebbe stato anche un regalino…
Beh ma i regalini quando si arrestano certi personaggi, se andiamo a vedere nella storia, arrivano sempre.

Ma a lei chi gliel’ha detto?
Ancora mi chiede chi me l’ha detto? E’ stata una mia previsione.

Da solo? Gliel’ha detto qualche persona fisica?
Me l’ha detto l’uccellino…

Lei parla di uccellini e prima ha detto che è stato alla clinica La Maddalena. L’uccellino aveva a che fare con la clinica La Maddalena?
Andavo alla Maddalena, ma non in questi ultimi tempi. Oltre due anni fa.

Può convenire che più o meno come tempistiche siamo nel periodo in cui, in teoria, sarebbero iniziate le cure per il tumore…
Ma se sono coincidenze… Alla Maddalena sono andato a trovare anche una persona qua di Trabia, che è morta anche lui…

Lei ha conosciuto anche Messina Denaro, magari lo ha incontrato in occasione di queste visite?
Io ho conosciuto Messina Denaro. Ci sono le indagini della Dia, che hanno verificato. L’hanno constatato che eravamo assieme, a Riccione, a Venezia…

Persone vicine a Giuseppe Graviano gliel’hanno fatto sapere?
Tutti mi attribuiscono, compresi i vari ex magistrati, questa mia vicinanza ai Graviano. E’ vero ho favorito la latitanza di Graviano. Ma ho chiuso proprio tutti i rapporti con loro dal giorno del loro arresto. Proprio chiusi completamente.

Ma anche con persone che conoscevano loro, qui della zona?
Persone che conoscevano loro … C’è mio cugino, a cui hanno dato trent’anni e che pure lui è arrestato a L’Aquila. Ho rapporti con la moglie, che vedo proprio raramente… l’ultima volta è venuta a trovarmi lei tre anni fa dove abito.

Senta nell’intervista con Giletti disse che ci sono “date che parlano”. Il 15 gennaio 1993 venne arrestato Riina. Il 16 gennaio 2023 Messina Denaro. Lei è un fenomeno di previsioni…
Un fenomeno sfortunato, il 15 cadeva di domenica…

Sì, come faceva a sapere addirittura quasi la data?
Eh, i casi della vita…

In una sua chiacchierata con Paolo Mondani, poi trasmessa su Report, lei fece un riferimento ai servizi di sicurezza…
No, questa è una minchiata. Addirittura m’hanno attribuito che io sono dei servizi.

Si, ma lei, senza parlare, annuiva, faceva gesti…
Ma io quel giorno mi ero accorto della telecamera. Lo prendevo in giro. Perché la prima volta pure era venuto con la telecamera nascosta e non mi ero accorto. Stavolta non mi sono fatto fregare.

Guardi, lei ha diritto di dire tutto quello che vuole e parla di intuizioni. Però vede, abbiamo conosciuto diversi collaboratori di giustizia. Alcuni li abbiamo intervistati. Adesso lei non sarà come loro, però determinate situazioni, ammiccamenti, mezze frasi…
E’ possibile che qualche figura importante di Palermo, attraverso di lei – non sta a noi dire se di questo lei fosse consapevole o inconsapevole – possa averla utilizzata per far arrivare un messaggio?
Perché vede, la logica impone che Cosa Nostra, Graviano, oggi voglia risposte. E lei, attraverso la trasmissione di Giletti, ha fatto arrivare a qualcuno certi messaggi. Così come Graviano nel processo ‘Ndrangheta stragista. E’ stato Graviano a dire che avrebbe incontrato Berlusconi, nemmeno lei.
Io ho capito cosa vuol dire…

Però continua a dire che ha appreso certe cose da gente di Palermo, senza indicare nomi…
La gente di Palermo discuteva e parlavano di queste cose, però sa se uno gira si ferma a bere un caffè…

Senta, però può essere logico pensare che attraverso di lei Graviano volesse sapere da Berlusconi qualcosa?
Su questa storia già ci stanno macinando sopra dicendo che io sono andato da Paolo Berlusconi.

Lei comunque ci è andato. Ci sono anche testimonianze…
Si, perché avevo dei miei problemi di lavoro. Cercavo se mi impiantasse una gelateria. Io i Berlusconi li conoscevo da prima dei Graviano. Dal 1982.

Che rapporti avevate?
Di politica. Io ho iniziato a far politica nel ’77 insieme all’ex ministro Nicolazzi.

Ha fatto conoscere lei Graviano a Berlusconi?
No, no. Anche perché poi c’è stato un periodo che non ci siamo proprio neanche più frequentati. Tra l’86 e l’87 forse ho rivisto Berlusconi una volta. Perché poi era preso, impegnato.

Senta, nei suoi confronti il Tribunale del Riesame ha convalidato la richiesta di arresto…
Prima era arresto, poi li hanno tramutati in arresti domiciliari, ma adesso siamo in Cassazione. Abbiamo presentato ricorso.

L’arresto viene richiesto perché avrebbe mentito ai pm…
Così dicono… Perciò quello che ha detto il Baiardo ai pm dev’essere tutto falso? Ma allora perché dicono che è stato tutto riscontrato?

Alcune cose le hanno riscontrate… Senta uno dei punti chiave dell’indagine che la riguarda, a Firenze, ruota attorno alla calunnia a Massimo Giletti e alla vicenda della presunta fotografia che gli avrebbe mostrato, che ritrarrebbe il boss Graviano con Silvio Berlusconi e il generale Francesco Delfino… A Mondani, però, lei fece un segno con la mano, come ad indicare che le foto sarebbero in realtà tre…
L’ho detto. A Mondani lo stavo prendendo in giro. Volevo vedere se mandava in onda… Poi pensavo che sarebbe arrivata una querela da parte di qualcuno; di Berlusconi. E invece niente, neanche a loro li hanno querelati. Niente”.

Pensa che sia un segnale?
C’è chi mi chiede come sia possibile che in 12 anni sti Berlusconi non mi abbiano mai querelato o querelato Graviano. Non me la do una spiegazione. Perché posso capire un Graviano, uno si spaventa, non lo querela. Ma del Baiardo chi si deve spaventare? E lo stesso non mi hanno querelato. Non so come mai. Poteva querelarmi veramente anche Paolo Berlusconi se io ero andato a minacciarlo.

Lei dice che in quell’incontro, nel 2011, non lo ha minacciato, ma ci sono testimoni della scorta che raccontano altro. Paolo Berlusconi avrebbe detto loro che lei era andato a dire cose che riguardavano il fratello per screditarlo…
Ma questa è stata smentita da Paolo Berlusconi…

In realtà Paolo Berlusconi con i giudici di Firenze si è avvalso della facoltà di non rispondere…
Si è avvalso della facoltà di non rispondere, però poi lui a Tescaroli gliel’ha detto che non l’ho mai minacciato.

Senta, potrà anche averlo smentito, ma il dubbio che lei possa essere andato da Paolo Berlusconi per conto e ragione degli affari dei fratelli Graviano resta.
Ho capito, parla di conti economici. Ma chi me lo ha detto a me di andare lì?

Questo casomai dovrebbe dirlo lei…
Sì, ma se io non ho più avuto rapporti con loro dal momento dell’arresto…

Però questa zona, compreso Brancaccio, ha occhi e orecchie dei Graviano che possono dire a lei: “Ci fa questa cortesia per Giuseppe?”
Ok, questa zona mi sta bene quello che dice. Ma io in questa zona è un anno e due mesi che ci sono! E son qua per motivi familiari.

Però poteva coincidere che qualche uomo dei Graviano le chiedesse una cortesia. E’ possibile questo, per i suoi precedenti rapporti?
Tutto è possibile, ma non sono mai stato avvicinato da nessuno di loro… Una volta ho visto sto ragazzo, bel ragazzo, crescere, il figlio di Giuseppe Graviano. Ma l’ho visto su Facebook…

Ma lei lo conosce? Quando era bambino lo conosceva?
No, no. E’ nato che loro erano in carcere…

Lei cosa sa del concepimento dei figli dei Graviano?
Non so niente, ma non credo proprio che la moglie sia stata nascosta nella cesta della biancheria.

E lei cosa crede?
Penso, ma è una supposizione, che siano usciti e poi rientrati.

Secondo lei, se davvero fosse accaduto questo, sarebbero stati i servizi segreti ad occuparsene?
Io sono convinto che solo un direttore possa decidere una cosa del genere.

Ma c’è il direttore del carcere, c’è il direttore del Dap, c’è il ministro di Grazia e Giustizia, c’è il Governo, ci sono i servizi segreti…
Le vie del Signore sono infinite… La mia opinione resta che sono usciti… Non penso che abbiano fatto entrare le mogli…

Senta, tornando a parlare dell’argomento della presunta fotografia che avrebbe mostrato a Giletti…
Beh non posso parlare di questo.

Quello che volevamo chiederle, però, è altro. Perché lei ha detto che in qualche maniera Giletti la avrebbe tradita. Secondo lei, però, uno come Giletti che cosa ne guadagnerebbe, in astratto, a raccontare questa storia? E’ chiaro che lui ha avuto solo da perdere. Gli hanno persino chiuso il programma…
Nella vita si dice: “Chi è causa dei suoi mal pianga se stesso”.

Ma questa foto esiste o non esiste?
Io di sta foto non ne ho saputo niente fino al momento che mi ha chiamato la Procura.

E secondo lei Giletti avrebbe inventato l’esistenza di questa foto rischiando, come poi è accaduto, di perdere il lavoro?
Potrebbe essere che sia stato consigliato a fare uno scoop. Però gli scoop con le cose inesistenti sono come i castelli di sabbia.

Senta, però, a Mondani disse di aver fatto lei le foto… E sempre lei ne parla in alcuni dialoghi con Giletti, registrati dagli inquirenti…
Io non c’ho un’intercettazione. Cioè io ho tutti gli atti. Non ci sono … c’è solo un’intercettazione fatta all’hotel di Roma dove io ero ospite quando andavo in trasmissione. Ma che non si stava parlando della foto. Parlerò anche di questo nel mio libro.

Quando uscirà il libro?
Adesso, a metà dicembre.

Ma è vero, o è una diceria giornalistica, che queste foto alla fine potrebbero essere pubblicate nel libro?
L’ho detto io a Mondani…

Quindi, quando l’ha detto, stava scherzando…
Sì, esatto. Anche perché è un libro senza fotografie, le uniche due foto sono quelle della mia gelateria.

Senta, ma è possibile che una foto del genere possa esistere? Anche che lei non c’entra niente…
Non so. Magari è come dice Fabrizio Corona: “Se questa foto c’è, ce l’ha lui” (in realtà al Domani Corona aveva dichiarato “La foto? Se esistesse l’avrei venduta io a Giletti”, ndr)

Ma secondo Salvatore Baiardo queste foto ci sono o no?
Impossibile…

Perché? Graviano, che sostiene che la sua famiglia avrebbe dato a Berlusconi diversi miliardi, non avrebbe potuto utilizzare una foto simile anche come garanzia?
Sì, ma non è che ha bisogno della foto. Lui comunque era proprio contrario alle fotografie. Giuseppe Graviano è proprio contrario a farsi fotografare. Quando dovevamo accontentare la mia bambina, che era piccola, che andavamo a sciare le foto le facevamo per dare il contentino e poi venivano strappate.

Quindi secondo lei non ci sono foto…
Ma per me è impossibile che esistano foto, specialmente lui insieme ad altre persone.

E’ possibile, invece, secondo Salvatore Baiardo, che l’attuale editore di La7, Urbano Cairo, che all’epoca era comunque vicino a Berlusconi, potesse essere stato presente a quegli incontri? E che possa aver temuto l’esistenza delle foto?
Non lo so, anche perché io non conosco Cairo, non ho mai visto Cairo, non …

Al di là delle foto lei comunque ha portato Graviano a degli incontri con Berlusconi… Ma secondo lei poteva esserci uno come Cairo?
Berlusconi di sicuro, all’Hotel Quark… Non lo so chi poteva esserci…

In che periodo siamo?
Nel ’91-’92.

E Marcello Dell’Utri?
Non so se c’era anche Dell’Utri, questo io non lo posso dire.

Graviano parla di almeno tre incontri, durante la latitanza, che avrebbe avuto con Berlusconi…
Adesso, l’avrò portato due volte, non mi ricordo… La terza volta può essere che è andato da solo perché ogni tanto gli davo la mia macchina se avevo da fare. Perché magari era nel pieno della stagione e non potevo muovervi.

Lei ha anche parlato dell’Agenda Rossa di Paolo Borsellino. Perché ha detto che gente come i Graviano potrebbero averla? Che cosa le fa pensare questo?
Beh, tutti dicono che Messina Denaro e Graviano sono così potenti… Io, forse per quello che ho vissuto io con loro, li vedo in maniera diversa… Le loro intenzioni erano tutt’altre, volevano distaccarsi completamente da certi ambienti. Ci si sono trovati all’interno di questo sistema, bello o brutto che sia. Io non lo voglio neanche giudicare. Ma la loro intenzione, anche se gli piaceva Omegna, la zona, era quella di andare in Svizzera. Proprio spostarsi in Svizzera.
Allora, non lo so. Io non posso giudicare queste cose qui. Però di una cosa sono certo. Il giorno della strage di via d’Amelio Giuseppe Graviano era a Omegna. Perché appena appresa la notizia siamo andati subito a casa mia a vedere un telegiornale, perché non avevo la televisione in gelateria..

Quindi era con lei?
Sì. Siamo stati fermati da una pattuglia della polizia di Omegna, che mi conoscevano. Gli diede il documento di Francesco Mazzola, che era registrato, e siamo andati. Questo verbale però, è sparito.
Guarda caso non si trova più. Come non si trovano tante carte che da Firenze dovevano andare a Roma.

Alcuni collaboratori hanno fatto intuire che Graviano può essere stato colui che ha premuto il pulsante del telecomando…
Lo dice sto Tranchina…

Dopo le stragi Graviano non le ha mai fatto capire niente? Chi è stato secondo lui?
Non parlavamo mai di cose…

Però accadevano… Non le commentavate?
Sì, ma infatti, anche quando è saltato in aria il giudice Falcone, l’autostrada. Lui disse: “minchia che bordello fate. A rischio di ammazzare altre persone”. Nel senso che uno dice, si poteva ammazzare con molto meno. Potevano sparare con un colpo di pistola.

Lui era parte del gruppo di fuoco che avrebbe dovuto uccidere Falcone a Roma nel febbraio 1992…
Se lui era lì io questo non lo so. Però si può ammazzare con molto meno, un colpo di pistola, era a portata di… non aveva scorte, non aveva niente.

Ma Graviano le commentò la strage di via d’Amelio?
Da Graviano no. Proprio non si parlava di queste cose. Poi io ero uno che non faceva mai domande. Poi se lui voleva dire qualche cosa.

Ma lui spontaneamente non ha detto niente?
Ma spontaneamente diceva, non so, quando si vedeva col pentito Pasquale Galasso, che veniva lì sul lungolago, a volte mi diceva: sì, ci siamo detti questo, quello…

Di Spatuzza cosa pensava?
Di Spatuzza non abbiamo mai parlato.

Perché, prima che diventasse collaboratore di giustizia, erano molto legati. Sembra che si volessero bene. Emerge anche dal confronto che c’è stato nel corso del processo Dell’Utri.
Sì sembra che entrambi si volessero bene. Quello che non capisco invece sono le bugie di Spatuzza quando dice che non è venuto da me…

E il bar Doney è una bugia secondo lei? In quel momento Graviano era gestito da lei…
Del bar Doney non lo so. Io ho gestito la latitanza fino al giorno dell’arresto. Però, anche se era al bar Doney, ma noi come facciamo a dire cosa si sono detti? E’ la parola di Spatuzza e la parola di Graviano. Come facciamo a dire chi ha ragione e chi ha torto? Come se io dico cose di Spatuzza, come si fa a sapere chi ha ragione? Se ha ragione Spatuzza o ho ragione io? La parola sua deve avere più valore della mia perché lui è pentito?

Questo lo giudicano i magistrati. Graviano, però, dopo quasi trent’anni ha svelato di aver fatto affari con Berlusconi. Ribadendo che è tutto da dimostrare, se così fosse allora Spatuzza non avrebbe detto cose illogiche quando ha raccontato ciò che gli disse Graviano sul “compaesano nostro” (Dell’Utri, ndr) e “quello di Canale 5” (Berlusconi, ndr)…
Ma io ho sempre detto che Berlusconi e Graviano si conoscevano. Anche perché c’era in ballo il discorso della nascita di Forza Italia. Un discorso che è nato a fine ’92, non come dicono gli altri, a inizio gennaio, fine ’93. E’ nato molto prima.

Cioè?
Giuseppe si è spostato da me definitivamente, poco prima del mio compleanno; io compio gli anni il 18 febbraio, lui sarà venuto intorno al San Valentino, il giorno prima e da lì non si è più mosso.

Quindi Graviano appoggiava Forza Italia?
Io non l’ho mai nascosto. Come io ho anche detto della villa in Sardegna.E’ stato tutto riscontrato. Io quello che dico, è perché deve essere riscontrato, perché se no, che valore ha la parola di Baiardo?

A meno che non scherzi, come a suo dire avrebbe fatto con Mondani…  La battuta me la deve lasciare passare…
Sì la concedo…

Cosa facevano là i Graviano?
L’ho detto anche ai magistrati, che ci dovevano fare. Evidentemente avevano qualcosa. Oramai il pacchetto era chiuso. Il movimento, poi divenuto partito politico, era formato. Perciò saranno stati gli ultimi accordi.

Però lei si rende conto che a volte scherzando…
No, no, ma… questo non sto scherzando.

Senta Baiardo, secondo lei perché Graviano inizia a parlare? Lei sa che sta violando una delle regole principali di Cosa Nostra raccontando di avere avuto un rapporto con un personaggio così importante come Berlusconi? E’ possibile che sia un assist all’esterno, anche perché in quel momento Graviano può sapere che Matteo Messina Denaro è ammalato e che forse era vicino il tempo che si sarebbe fatto arrestare?
Io non lo so e lui lo sa? Al 41bis, che non hanno contatti con nessuno?

Beh, lei prima ha ricordato che al 41bis hanno fatto figli… Se è riuscito ad avere un figlio può anche sapere che Matteo Messina Denaro non sta bene …
Si ma, adesso, con questo 41bis, perché così la gente non ha più rapporti …

Ma secondo lei perché rischia parlando del rapporto con Berlusconi? E’ stato autorizzato a chiedere conto?
Per quello che posso dirle io, conoscendo Giuseppe, perché evidentemente, se effettivamente gli ha dato dei soldi avrà voluto i soldi indietro. Per rifarsi una vita, magari uscire… con la speranza di uscire.

E non c’è altro mezzo secondo lei? Lui parla in un processo così il messaggio arriva a lui, a Berlusconi?
Eh, insomma gli arriverà sì, presumo. Perché non dico Berlusconi in persona che si sentiva i processi, ma i suoi avvocati se li saranno sentiti i processi no?

E perché – anche arrabbiandosi contro chi sosteneva il contrario – nel processo, rispondendo al pm ha confermato che nelle intercettazioni con Adinolfi si riferiva proprio a Berlusconi? Lui in quelle intercettazioni lo definisce un “crasto”. E parla anche di “cortesie”…
Io questo non lo so. Io non so che accordi c’erano. Potevano esserci accordi di vario genere. Certamente è incazzato. E’ trent’anni che è dentro. Se magari hanno avuto promesse che gli tiravano via l’ostativo. Magari qualcuno non ha portato a termine queste cose e uno può incazzarsi di ste cose qui.

Ma promesse perché?
Promesse perché da noi si dice “c’è un dare per avere”…

Un “do ut des”. Lei non ci crede comunque che Berlusconi abbia chiesto le stragi ai fratelli Graviano?
Non, non, non lo so.

Però non sembra tanto convinto…
Mah, mi convincono a volte certi discorsi. Certe situazioni. Perché se uno si chiede perché proprio il Pac, proprio via dei Georgofili. Poi proprio il significato di Roma e le chiese di San Giovanni in Laterano e San Giorgio al Velabro, con Giovanni Spadolini Presidente del Senato (Giorgio Napolitano Presidente della Camera, ndr). Sono quelle domande che, come dicono, vengono: un pecoraio di qua come faceva a venire a sapere quei luoghi… Poteva utilizzare la Torre di Pisa, il Duomo di Milano poteva conoscere…

Vuole dire che sono stati incastrati?
Tutto è possibile. E perciò non può essere incazzato?

Signor Baiardo, tornando all’agenda rossa, lei da Giletti ha detto di aver visto delle copie. Cosa avrebbe visto esattamente? Ha detto che ci sarebbe stato un passaggio di mani… ed ha anche parlato di “un grosso incontro per quella agenda rossa”, datandolo 1992-1993 (a Report nel 2021 disse che “Dell’agenda rossa di Paolo Borsellino si parlò in un incontro a Orta a cui parteciparono esponenti della mafia e dei servizi”, ndr). Chi c’era a quell’incontro?
Io voglio rispondere a una cosa … Se io dico che c’è stato un incontro e ho detto con chi c’è stato sto incontro… Perché non si va a indagare?
Perché io dico queste son persone che non è che viaggiano con il pullman, col taxi… son tutti uomini che viaggiano con le scorte e fior di scorte.

Chi c’era a questa riunione?
C’era pure il Presidente della Repubblica, non è che c’era Pinco Pallino.

A quale Presidente della Repubblica si riferisce?
Scalfaro.

E chi altro c’era?
Altri personaggi politici. E poi chi ce l’aveva l’agenda rossa il 19 luglio 1992? Chi l’ha portata via quell’agenda rossa?

La borsa viene presa dall’allora capitano dei Carabinieri Arcangioli.
Sì, ma chi gliel’ha data ad Arcangioli?

Veramente la vicenda della borsa di Borsellino è complessa. Lei si riferisce ad Ayala?
Che già era deputato dei radicali, non era più magistrato, quando c’è stato questo…

Però, vede, queste accuse (tutte eventualmente da dimostrare, ndr) le fa anche Graviano nel suo memoriale, con riferimenti al magistrato…  C’erano anche mafiosi o presunti tali?
Non mi faccia dire queste cose. Io dove posso dire…

Lei ha detto che una copia l’ha vista. Di aver visto dei fogli.
Sì, ho visto le copie nel senso che, non è che sono andato a leggerla.

Però, ragionando logicamente, se c’era lei c’era pure Giuseppe Graviano. Se no lei che ci stava a fare là?
Io vendevo i gelati.

Ma perché si sarebbe dovuto fare questo grosso incontro sull’agenda rossa che viene sottratta dalla borsa del giudice?
Secondo me perché la mafia non c’entrava niente.

Cioè su Falcone e Borsellino non c’entrava niente lei sta dicendo? Ma è stato provato che c’era un commando mafioso…
Già su Falcone. E poi anche Borsellino l’ha detto da vivo. Che poi sono altri favori, perché io son convinto che tutto è scaturito da Tangentopoli.
E questo Di Pietro, siccome io lo consideravo un magistrato a posto, nel senso che ha fatto il suo dovere, così, però guarda caso chi fa sempre il suo dovere, subito dopo smettono di fare i magistrati e si buttano in politica.

Però lei non vuole dire – o non lo sa – perché uno come Graviano si trova lì… Se la mafia non c’entra niente, in quella riunione di potenti politici, cosa c’entra Graviano?
Eh io non posso entrare nella testa degli altri. Questo come faccio a dare una risposta.

Perché avevano forse degli accordi indicibili in gioco?
Tutto può essere. Se hanno permesso tutte queste lunghe latitanze, qualche cosa c’è.

Ma, secondo lei, è vero che Matteo Messina Denaro aveva documenti che manco Graviano aveva?
Tutto è possibile.

Premesso che secondo noi le indagini che hanno portato all’arresto di Messina Denaro e l’operazione dei Carabinieri sono state sicuramente importanti e straordinarie, ci chiediamo comunque: è possibile pensare che Graviano, in qualche modo, abbia fatto capire a Messina Denaro che era giunto il tempo di farsi arrestare? E’ possibile che in qualche maniera Matteo Messina Denaro abbia facilitato il lavoro degli inquirenti perché la richiesta arrivava da quello che, nei fatti, era un suo fratello? Come a dire: “Senti fratello, sono trent’anni che sono in carcere. Adesso tu che sei ammalato, perché non ci dai una mano e così noi possiamo chiedere al Governo qualcosa che ci spetta”? Questo è possibile?
Può essere possibile.

Ma, può essere possibile perché lei conosce i ragionamenti di Giuseppe Graviano o perché se lo inventa?
Non è che io dico le cose perché devo difendere Giuseppe Graviano. Come dico che adesso trovo assurdo e ridicolo sto 41bis.

Secondo lei lo devono togliere?
Sì.

Però poi escono tutti…
Ma devono uscire tutti.

Perché? Una persona come Graviano a Brancaccio è molto pericolosa…
Ma perché lei è convinto che Giuseppe tornerebbe a Brancaccio? Io sono sicurissimo che se ne andrebbe o in Svizzera o in Costa Azzurra o a godersi la famiglia, a godersi questi ultimi anni perché se già voleva farlo quando ne aveva 30 di anni… Che fa, si va a mettere ancora a fare, per magari farsi pescare fra 6 mesi, un anno… Questo lo trovo, proprio … io forse perché ho conosciuto un altro Graviano. Non quello descritto, ma quello vissuto.

E quale sarebbe il Graviano vissuto?
Quello che è stato con noi, che, non so, pigliava la bambina piccola e se ne andava col passeggino sul lungolago; che veniva lì e si metteva il grembiule, faceva il gelato con me. Andavamo in vacanza, queste son le cose.

Secondo lei, se nel nostro Stato ci fosse una legge sui collaboratori della giustizia che agevola chi vuole collaborare, dando uno stipendio, una liquidazione, un’identità Graviano si pentirebbe?
A parte che, penso che lui non abbia bisogno. Io penso come logica, proprio come logica, no. Perché son passati trent’anni. Come? Mi son fatto trent’anni e adesso ti vado a raccontare…

Però, lei sa, che se non saranno allentate le misure e non aprono al 41bis morirà in carcere. Non è meglio che racconti qualcosa?
Ecco… Io dico, non fatelo uscire. Ma mettetelo in condizioni di vivere come una persona normale. Che possa in un colloquio accarezzare la mamma per gli ultimi mesi che deve vivere; accarezzare il figlio che non l’ha mai accarezzato.

Ma non sarebbe meglio per lui raccontare una verità e magari tornare libero? Con le condizioni di legge ovviamente. Così potrebbe stare con la famiglia…
Ma voi siete convinti che tutti questi collaboratori di giustizia hanno detto tutto e la verità di tutto?

No assolutamente. Ci sono collaboratori che hanno detto una parte, altri metà e metà, e alcuni che hanno detto tutto.
Io ne dico due soli, che conosco in prima persona… Uno è Tranchina che era il cognato di Cesare Lupo. Quando uno va a raccontare che lui ha portato al Baiardo, tramite il Graviano, i soldi per aprire la gelateria… io la gelateria l’ho aperta il primo maggio 1976 comprata da mia mamma a cambiali. A cambiali. Non so neanche se era nato. E invece lui è andato a dichiarare sempre che io ho aperto la gelateria coi soldi dei Graviano. Poi non so cos’altro aveva dichiarato: ma tante fesserie, fesserie. Perciò io dico: sai qualcosa, dichiara quello che sai. Ma non puoi inventarti fesserie. Il secondo è Spatuzza che dice “Io non conosco Omegna, io non sono mai andato a Omegna”. Fesserie.

Lui è venuto a Omegna?
Sì, una volta era venuto quando c’era ancora Graviano libero, ma poi è venuto due volte quando hanno arrestato Graviano, a pretendere dei soldi da me. E in malomodo. Proprio che quelli erano soldi della cosca. Siccome io so che quelli erano soldi dei Graviano e allora telefono a mio cugino e dico: “Guarda che si è presentato tizio e caio che vuole… che devo fare?” Aspetto un po’ e poi mio cugino mi chiama e mi dice di darglieli. Come infatti poi ho saputo che era diventato lui il capomandamento. Prendo sti ottocentomilaeuro e glieli do. Poi sento dire, al processo: “No, io non sono mai andato al nord, io non conosco Baiardo. Io non so neanche eh …”. Dico: “va beh cornuto, sei venuto a prenderti i soldi in malomodo, proprio che la prima volta mi aveva fatto veramente incazzare, perché non ero abituato”…

Ma poi è stato accertato che lei gli aveva dato i soldi?
No, perché è credibile Spatuzza. Adesso mi ha querelato, vediamo.

Va bene, su questo faranno un’indagine i magistrati. Un’altra domanda. Secondo lei mai nessun americano – appartenente al servizio americano, amici americani – ha chiesto a Giuseppe Graviano qualcosa?
Me l’han già fatta sta domanda, ma proprio non so nulla.

Tornando al gennaio 1994, all’incontro del bar Doney. Lei comunque gestiva la latitanza di Graviano in quel periodo. Eravate a Roma? Prima lei ha detto che in quel periodo il pacchetto era chiuso. Ed è stato accertato che all’hotel Majestic si teneva una convention di Forza Italia.
Io non ero a Roma di sicuro, se può essere andato Giuseppe in giornata, di lui non posso dire né sì e né no. Perchè quante volte prendeva la macchina al mattino e tornava la sera tardi. E non è che ero sempre con lui. Quando potevo lo accompagnavo io, in vari posti. Può essere. Io non dico di no. E infatti io su tante cose che dicono: ha fatto questo, ha fatto quello, io non posso difenderlo.

Al processo ‘Ndrangheta stragista Graviano ha raccontato che lei, la sera dell’arresto di Balduccio Di Maggio venne avvisato. Graviano le dice di prepararsi a partire per avvisare Riina. E poi c’è una marcia indietro.
Questo è vero. L’ho raccontato da Giletti. L’ho detto ai magistrati.

Cioè Graviano dice a lei: “Non lo avvertire Riina”?
Lasciamo stare.

Quindi in un certo senso avrebbe agevolato la cattura di Riina?
Evidentemente c’erano stati accordi. Per lui cambiare così aveva preso accordi, non lo so, non so cosa dire.

Quindi prima le dice di partire e poi di non andare più. O ci ha pensato lui ad avvisare Riina..
O possono esserci stati accordi.

Che significa accordi?
Non lo so.

In base al suo ricordo quand’è che arrestano Di Maggio?
Non è in base al mio ricordo, questo è un ricordo fisso. Che da Santo Stefano all’ultimo dell’anno, sarà stato il 27 così, il 28 al massimo, ma non il giorno 8 come dicono i Carabinieri.

Lei dice che le presunte foto dell’incontro tra Graviano e Berlusconi non esistono. In quelle foto, da quel che ha riferito Giletti, oltre a Berlusconi e Graviano, lo abbiamo già ricordato, ci sarebbe stato il generale Delfino. Al di là delle foto, il Generale Delfino lei lo ha conosciuto? Lo conosceva Giuseppe Graviano?
Allora posso averlo visto senza neanche sapere che fosse il generale Delfino. Lui era ad Omegna. In quella zona, dopo che ho visto le sue foto in giro, veniva spesso.

Veniva spesso in che senso? Veniva dove lei era con Graviano?
Veniva a Omegna. Se poi si vedeva con Graviano fuori io questo non lo so.

Lei ha detto che Graviano potrebbe aver favorito in qualche maniera l’arresto di Riina. In un suo video su Tik Tok, dopo l’arresto di Messina Denaro, ha commentato un’intervista che avevamo fatto ad Antonio Ingroia. In quell’intervista l’ex pm, oggi avvocato, definisce Graviano il grande regista dell’arresto di Messina Denaro. Cosa voleva dire?
Io volevo dire ai miei follower questa cosa. Quando ci fu il fermo di Balduccio Di Maggio venne portato in una villa a Omegna. Io lo venni a sapere da un carabiniere di Omegna.
Io dico, perché hanno dovuto tenere nascosto questo fermo e fare poi la sceneggiata del giorno 8 gennaio 1993? Io vorrei una motivazione.

Sì ma in quel video con Ingroia noi parliamo di Messina Denaro, non di Di Maggio…
Volevo dire che non bisogna credere sempre a quello che ci raccontano. Perché lo stesso è stato fatto qui per l’arresto di Riina. Che han fatto la sceneggiata, di buttare giù il cancello…
Per questo chiedo: “Ma perché dev’esserci sempre la faccia della mafia in tutte le cose?
Ci sono delle certezze. E queste le sa pure Martelli, ne abbiamo parlato a lungo io con Martelli, di questa cosa qua. Falcone era riuscito a scoprire da dove arrivavano i 980miliardi che la Russia ha dato al nostro partito comunista. Falcone in quel periodo non era impegnato con la mafia, i Graviano, Riina, ma era impegnato in ben altro.

Cioè lei vede la pista russa?
Ma non solo io. Ed è dettagliata proprio bene bene, specificata rigo per rigo… Come mai il 21 lui doveva incontrare sto magistrato? Ci sono le coincidenze… E ci sarà stato sotto qualcos’altro, oltre i soldi, presumo. E queste cose le sapeva anche Borsellino…

E’ vero, Falcone ebbe contatti con Valentin Stepankov, il nuovo procuratore generale della Russia post-sovietica, ed è probabile che tra gli interessi di approfondimento potessero anche esservi i finanziamenti versati dall’Urss ai partiti fratelli. Però, vede, gli elementi raccolti sulla strage non portano certo al Kgb. Ci sono i mafiosi, ci sono collegamenti con l’America, ci sono tracce della presenza di servizi segreti… Comunque sulle stragi ci sono indagini in corso delle Procure…
Del resto che interesse aveva la mafia di ammazzare anche Borsellino?

Però lei precedentemente ha detto che alla presunta grossa riunione per l’agenda rossa non c’erano i russi. Erano italiani, siciliani… Di russi non c’era traccia. Lei l’ha detto.
Sì, ma perché poi nessuno è andato ad indagare? Sono passati trent’anni. Magari c’è chi ha dovuto saltare un incontro politico. E le scorte lo sanno se quel politico è andato ad un incontro anziché a un altro…

Può anche essere che l’approfondimento che lei dice sia stato fatto… Tante volte ci sono indagini coperte contro ignoti… Ma cambiando argomento: chi ha tradito Graviano, chi l’ha fatto arrestare? Lei era con lui e lei non l’ha tradito…
No, io non ero con lui. Io li ho accompagnati al mattino, questo l’ho già detto. Chi sapeva che doveva andare a fare il provino il bambino di D’Agostino per il Milan? Io dico sempre: nella vita uno più uno fa due…

Quindi sta dicendo che Graviano è convinto che a tradirlo sarebbe stato Berlusconi?
Questo penso che lo ha detto anche Graviano… A febbraio dovevano fare l’atto notarile di questi 20 miliardi…

Ma a lei lo ha detto Graviano?
Ma non abbiamo avuto il tempo, lo hanno arrestato…

Cioè, secondo lei facendolo arrestare si sarebbe tenuto i soldi?
Secondo me sì.

E quelle intercettazioni in cui Graviano parla di cortesie, nel senso di cose brutte? Non potrebbe essere quello il motivo del possibile tradimento, con Berlusconi che resta padrone d’Italia per vent’anni e Graviano che si fa il carcere?
Non lo so. Non riesco a entrare nella testa di Giuseppe in una cosa del genere, anche perché se era proprio incazzato, come dice lei, gli conveniva collaborare e non andava a rischio di farsi i trent’anni…

Però perché è stato zitto trent’anni secondo lei? Perché è la mentalità tipica di queste persone? Lei sarebbe stato zitto trent’anni? Forse sì…
Non lo so. Non posso rispondere. Bisognerebbe passarci.

Secondo lei Graviano è vittima di tante ingiustizie?
Sì! Anche se non è uno stinco di santo, per quello che si è sentito.

Graviano sarebbe stato vittima di ingiustizia anche da parte di Berlusconi?
Ne sono convinto.

E Dell’Utri? Non può fare niente? Non poteva fare niente?
Non lo so, è che io non ho mai avuto rapporti.

Giuseppe Graviano a lei non ha mai parlato di Dell’Utri?
No.

Però lei disse di aver  a due conversazioni telefoniche tra Filippo Graviano e Marcello Dell’Utri. Telefonate che sarebbero avvenute fra il ‘91 e il ‘92. E disse anche che aveva capito che l’interlocutore era Dell’Utri perché Filippo Graviano aveva pronunciato questo nome per farsi annunciare” …
Filippo era…. Non so perché hanno dato a lui tutti questi ergastoli. Fosse per me non gliene avrei dato neanche mezzo. Volete darglieli perché è il fratello di Giuseppe? E’ un altro discorso, ma lui proprio di queste cose qui…
Filippo era quello che si occupava solo della gestione dei soldi. Gli piaceva andare a giocare in borsa, quelle cose lì, ma lui di altre cose….ci metto non una ma tre mani sul fuoco. Ne ho due, ma ce ne metto tre. Perciò io dico: perché lui ha dovuto beccarsi tutti sti ergastoli che si è beccato il fratello? Il fratello li ha fatti, non lo voglio discutere. Io sono molto più attaccato a Giuseppe che a Filippo. Il rapporto io lo avevo con lui, non con Filippo. Però in questo caso io mi sento di difendere Filippo, perché proprio lo vedo completamente estraneo a questa cosa.

Benedetto Graviano lo ha conosciuto lei?
Sì, anche la sorella. Vivono a Roma tutti…

In una recentissima intervista lei ha detto che quando sarebbe morto Matteo Messina Denaro sarebbero forse uscite cose sulla trattativa. Che voleva dire?
Che magari qualcosa adesso comincerà a saltare fuori.

Perché dopo la morte di Matteo Messina Denaro?
Perché si è chiuso un vecchio capitolo. Chiamiamolo oramai vecchio capitolo corleonese via…

Quindi trattative ce ne sono state secondo lei?
Per forza.

Per forza perché?
Ma scusi, ma per uno mantenere delle latitanze così lunghe non ci vogliono?

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